Noam Chomsky: Ocupación de Afganistán, Obama e Israel-Palestina

Hablamos con Noam Chomsky prolífico autor y profesor emérito del Instituto de Tecnología de Massachusetts (MIT, por sus siglas en inglés). Mientras los líderes de la OTAN se reúnen para celebrar el sexagésimo aniversario de la alianza, Chomsky dice “La pregunta obvia es ¿para qué molestarse en hacer esta reunión de la OTAN? De hecho, ¿para qué existe la OTAN?" Chomsky también analiza la escalada de la ocupación de Afganistán planteada por el gobierno de Obama y opina sobre el nuevo gobierno de Netanyahu en Israel.

Invitado:

NOAM CHOMSKY: Prolífico autor y profesor emérito del MIT, Massachusetts Institute of Technology, donde enseñó durante más de medio siglo. Entre sus numerosos libros se encuentran Estados canallas: el imperio de la fuerza en los asuntos mundiales (Rogue States: The Rule of Force in World Affairs), El nuevo humanismo militar: lecciones de Kosovo (The New Military Humanism: Lessons from Kosovo), El triángulo fatal: Estados Unidos, Israel y Palestina (Fateful Triangle: The United States, Israel, and the Palestinians), Los guardianes de la libertad (Manufacturing Consent), Ilusiones necesarias: control de pensamiento en sociedades democráticas (Necessary Illusions: Thought Control in Democratic Societies) y Estados fallidos: el abuso de poder y el ataque a la democracia (Failed States: The Abuse of Power and the Assault on Democracy).

AMY GOODMAN: El presidente Obama y los líderes europeos llegaron hoy a Francia donde participarán de la Cumbre de la OTAN que conmemorará el sexagésimo aniversario de la alianza. Obama hoy visitará Alemania que también es sede de la reunión.

Tras un día de enfrentamientos entre manifestantes y la policía antidisturbios, la ciudad francesa de Estrasburgo está bloqueada por un cordón de seguridad de 25.000 policías que no dejan de patrullarla. Trescientas personas fueron arrestadas y un reportero gráfico alemán fue hospitalizado luego de que una bala de goma disparada por la policía lo alcanzara en el estómago. Decenas de miles de manifestantes llegaron a Estrasburgo y a las ciudades alemanas de Kehl y Baden Baden para protestar contra la cumbre. Francia restableció de manera temporaria los controles fronterizos con Alemania, a fin de restringir el acceso a los manifestantes.

El eje de la reunión será Afganistán, donde unos 70.000 soldados se encuentran en combate, en su mayoría bajo control de la OTAN. El presidente Obama utilizará las conversaciones para tratar de conseguir apoyo para la escalada de la guerra que está llevando adelante. Obama acaba de enviar 21.000 solados estadounidenses más a Afganistán y está evaluando desplegar 10.000 más.

Mientras tanto, militantes del Talibán en Paquistán respondieron al inicio de la reunión de dos días destrozando una flota de nueve vehículos estacionados de la OTAN que estaban listos para salir con destino a Afganistán.

La semana pasada, el Presidente Obama defendió su decisión de enviar más tropas a Afganistán.

PRESIDENTE BARACK OBAMA: El mundo no puede asumir el costo que sobrevendrá si Afganistán vuelve al caos o si al-Qaeda opera sin control. Tenemos la responsabilidad compartida de actuar, no porque busquemos proyectar el poder en sí mismo, sino porque nuestra propia paz y seguridad dependen de ello. Y lo que está en juego en este momento no es sólo nuestra propia seguridad; es la idea misma de que las naciones libres puedan aunarse en pos de la seguridad de todos.

AMY GOODMAN: Para hablar de Afganistán, la OTAN, el estado de la economía estadounidense y el poder militar en el mundo actual, se encuentra con nosotros uno de los pensadores más agudos del mundo y uno de los intelectuales más importantes de nuestro tiempo: el lingüista, filósofo, crítico social, disidente político, Noam Chomsky.

Noam Chomsky es un prolífico autor y Profesor Emérito del MIT, Massachusetts Institute of Technology, que queda a pocas cuadras de aquí, donde ha enseñado durante más de medio siglo. Entre sus numerosos libros se encuentran Estados canallas: el imperio de la fuerza en los asuntos mundiales (Rogue States: The Rule of Force in World Affairs), El nuevo humanismo militar: lecciones de Kosovo (The New Military Humanism: Lessons from Kosovo), El triángulo fatal: Estados Unidos, Israel y Palestina (Fateful Triangle: The United States, Israel, and the Palestinians), Los guardianes de la libertad (Manufacturing Consent), Ilusiones necesarias: control de pensamiento en sociedades democráticas (Necessary Illusions: Thought Control in Democratic Societies) y Estados fallidos: el abuso de poder y el ataque a la democracia (Failed States: The Abuse of Power and the Assault on Democracy). Acaba de publicarse una excelente recopilación de su obra editada por Anthony Arnove llamada The Essential Chomsky (Chomsky: Obra esencial).

Noam Chomsky, bienvenido a Democracy Now!

NOAM CHOMSKY: Estoy muy contento de estar con ustedes.

AMY GOODMAN: Es muy bueno estar aquí en Massachusetts, en un estudio con usted, en lugar de llamarlo por teléfono a su casa.

NOAM CHOMSKY: Sí.

AMY GOODMAN: Comencemos entonces con lo que está pasando en esta cumbre de la OTAN que celebra sus sesenta años y reincorpora a Francia después de más de cuatro décadas. ¿Cuál es su análisis?

NOAM CHOMSKY: Bueno, la pregunta obvia que surge es ¿para qué molestarse en hacer esta reunión de la OTAN? De hecho, ¿para qué existe la OTAN?. Hace casi veinte años que cayó el muro de Berlín. La OTAN se creó para … con el fin de, más allá de que uno lo crea o no, defender Europa Occidental de la agresión rusa. Una vez que el muro de Berlín cayó y la Unión Soviética empezó a colapsar, ese motivo desapareció. Entonces, primera pregunta: ¿para qué existe la OTAN?

Bueno, de hecho, las respuestas son interesantes. Mikhail Gorbachev acordó… hizo una notable concesión a Estados Unidos en ese momento. La OTAN es prácticamente dirigida por EE.UU. Le ofreció permitir que la Alemania unificada se incorporara a la OTAN, una alianza militar hostil …

AMY GOODMAN: Lo voy a interrumpir un minuto, Noam, porque hay mucha interferencia en su micrófono y queremos arreglarlo. Por lo tanto vamos a hacer un corte musical y luego vamos a volver a hablar con usted. Estamos hablando con Noam Chomsky. Quédese con nosotros.

[corte]

AMY GOODMAN: Pero como estaba diciendo usted, Noam, en el MIT, Massachusetts Institute of Technology, también existen este tipo de problemas.

NOAM CHOMSKY: Es cierto, la universidad tecnológica líder en el mundo. En la ceremonia de graduación, el sistema de sonido casi siempre se descompone. Entonces esto me resulta familiar.

AMY GOODMAN: Brevemente, ¿puede resumir lo que estaba diciendo, en caso de que los oyentes hubieran tenido problemas para escucharlo por la interferencia?

NOAM CHOMSKY: Está bien. Bueno, creo que la primera pregunta para formularse acerca de la OTAN es ¿para qué existe? Estamos ahora aproximándonos al vigésimo aniversario de la caía del muro de Berlín, la unificación de Alemania, los primeros pasos en el colapso de la Unción Soviética. Ahora, en teoría, la existencia de la OTAN era para proteger a Occidente de una agresión rusa. Uno puede creer lo que quiere, pero ese era el motivo. Hacia 1989, ese motivo había desaparecido. Entonces ¿Para qué está la OTAN?

Bueno, de hecho surgió esa pregunta. En ese momento Mikhail Gorbachov le sugirió a EE.UU., que dirige la OTAN, que aceptaría que una Alemania reunificada se incorporara a la OTAN, una alianza militar hostil que apuntaba a la Unión Soviética. Ahora, esa fue una concesión sorprendente. Si uno repasa la historia del siglo veinte, Alemania sola había prácticamente destrozado Rusia varias veces. Y ahora Gorbachov estaba diciendo que permitía a una Alemania reunificada incorporarse a una alianza militar hostil, respaldada por el poder militar más impresionante de la historia.

Bueno, había algo a cambio. El primer George Bush era entonces presidente; James Baker, Secretario de Estado. Y ambos acordaron, según sus propias palabras, que la OTAN no se expandiría ni una pulgada hacia el este, lo que al menos le daría a Rusia un poco de respiro. Ahora, Gorbachov también propuso una zona libre de armas nucleares desde el Ártico hasta el Mediterráneo, lo que –una vez más- hubiera dado un poco de protección y, de hecho, seguridad para la paz. Bien, eso simplemente se rechazó. No creo que lo hayan respondido siquiera. Bien, así es como estaban las cosas en 1989, en los años 90.

Después fue electo Bill Clinton. Una de sus primeras medidas fue romper la promesa y expandir la OTAN hacia el este, lo que, por supuesto, era una amenaza para la seguridad rusa. Ahora, el pretexto que dio, por ejemplo, Strobe Talbot, que era el Subsecretario de Estado para Asuntos de Europa Oriental, fue que era necesario incorporar los ex países satélites a la Unión Europea. Pero esa no podía ser una razón. Hay países dentro de la Unión Europea que no forman parte de la OTAN: Austria, Finlandia, Suecia. Por lo tanto, eso era irrelevante. Pero era una amenaza y Rusia, claro, reaccionó a la amenaza hostil. Eso aumentó la tensión.

Bien, llegando al día de hoy, el Consejero de Seguridad Nacional del presidente Obama, James Jones, ha sido un gran defensor de la visión de que la OTAN debe expandirse más al este y al sur y, de hecho, extenderse al este y al sur significa controlar las regiones productoras de energía. El titular de la OTAN, el Secretario General De Hoop Scheffer, holandés, propuso … defiende que la OTAN debe asumir la responsabilidad de proteger el suministro de energía a occidente: proteger los gasoductos, vías marítimas, etc.

Bien, ahora estamos llegando a Afganistán, que siempre tuvo una gran importancia geoestratégica por su ubicación, ahora más que nunca, por su ubicación relativa en relación con las regiones productoras de energía en el Golfo y en Asia Central. Entonces, sí, eso es lo que estamos viendo.

En realidad, hay más para decir sobre la OTAN, sobre por qué existe. Entonces podríamos volver, digamos, diez años atrás, a los cincuenta años de la OTAN. Bueno, el quincuagésimo aniversario de la OTAN fue un momento sombrío, eso fue … justo en ese momento, la OTAN estaba bombardeando Serbia, ilegalmente como todos lo admitieron, diciendo que era necesario hacerlo por razones humanitarias. En el reunión cumbre de la OTAN, había muchos titubeos porque cómo vamos a tolerar atrocidades tan cerca de Europa.

Bien, ese fue un comentario interesante, ya que en ese momento la OTAN estaba apoyando atrocidades precisamente dentro de la OTAN. Turquía, por ejemplo, estaba llevando adelante con gran ayuda estadounidense, enormes atrocidades contra la población kurda, mucho peor de lo que se denunció en Kosovo. Justo en ese momento, en Timor Oriental –usted no se va a auto elogiar por lo tanto si no le importa, lo haré yo– en el momento de la masacre de Dili que usted y Allan [Nairn] pusieron en evidencia de modo heroico, las atrocidades continuaron. Y de hecho, al comienzo de 1999 estaba reiniciando con fuerte apoyo estadounidense; repito, mucho peores de lo que se denunció en Kosovo. Eso eran EE.UU. y Gran Bretaña, ya sabe, el corazón de la OTAN.

Justo en el mismo momento, en realidad, Dennis Blair, del círculo interno de asesores de seguridad nacional del presidente Obama, fue enviado a Indonesia, teóricamente para tratar de detener las crecientes atrocidades cometidas por el ejército indonesio. Pero las apoyó. Se reunió con el general indonesio más importante, general Wiranto, y esencialmente le dijo, “Continúe”. Y así lo hicieron.

Y de hecho, esas atrocidades podrían haberse detenido en cualquier momento. Eso se demostró en septiembre de 1999 cuando Bill Clinton, bajo una amplia presión interna e internacional finalmente decidió suspenderlas. No tuvo que bombardear Yakarta. No tuvo que imponer un embargo. Sólo le dijo a los generales indonesios que el juego había terminado, e inmediatamente se retiraron. Eso se presenta en la historia como una gran intervención humanitaria. No es exactamente la historia real. Hasta ese momento, Estados Unidos seguían apoyando esas atrocidades. Gran Bretaña, según su nueva política exterior ética, no pudo llegar muy a tiempo y siguieron apoyándolos, incluso después de que entraron las fuerzas de paz australianas dirigidas por la ONU. Bien, eso era la OTAN hace diez años.

Eso fue incluso dejando de lado los reclamos sobre Serbia, los que posiblemente valga la pena mencionar. Sabemos lo que ocurrió en Serbia. Hay una enorme … en Kosovo. Existe documentación sólida del Departamento de Estado, la OTAN y los observadores de la Unión Europea en el lugar. El nivel de atrocidades estaba más o menos distribuido entre las guerrillas y los serbios. Pero se esperaba que el bombardeo de la OTAN fuera a aumentar las atrocidades radicalmente, y así fue; si se revisan los cargos contra Milosevic en medio del bombardeo, casi completamente, esa atrocidad … a excepción de un caso, acerca de las atrocidades, después del bombardeo de la OTAN. Eso es lo que ellos anticiparon. El general Clark, general al mando, había informado a Washington semanas antes, sí, que esa sería la consecuencia. Informó a la prensa sobre eso cuando empezó el bombardeo. Esa fue la intervención humanitaria, mientras la OTAN estaba apoyando atrocidades aún peores dentro de la misma OTAN, en Timor Oriental y continuaba en otros casos. Bien, eso era la OTAN hace diez años.

Y comienza a decirnos para qué sirve la OTAN. ¿Es para defender a Europa de ataques? De hecho, existe tal pretensión ahora. Entonces cuando el presidente Bush puso … comenzó a instalar sistemas de defensa con misiles en Europa Oriental, el argumento era, bueno, esto es para defender Europa de un ataque de los misiles iraníes con cabezas nucleares. El hecho de que no tenga nada no importa. Y si los tuviera, sería una locura total que armara uno siquiera, porque el país se vaporizaría en treinta segundos. Entonces, es una amenaza para Rusia una vez más, al igual que lo fue la expansión de la OTAN hacia el este que hizo Clinton.

AMY GOODMAN: ¿Francia se incorpora?

NOAM CHOMSKY: ¿Cómo?

AMY GOODMAN: ¿Francia se incorpora, se reincorpora ahora ?

NOAM CHOMSKY: La incorporación de Francia es bastante interesante. Quiero decir, Francia tiene una política iniciada por el general de Gaulle por la cual intenta transformar Europa en lo que luego se llamó una “tercera fuerza”, independiente de las dos superpotencias, de manera que Europa debería buscar un curso independiente. Era … él hablaba de Europa desde el Atlántico hasta los Urales. Ese fue un gran temor de Estados Unidos desde la Segunda Guerra Mundial, que Europa se pusiera a trabajar por su propia cuenta después de la reconstrucción, lo que podía pasar. La economía es a escala estadounidense. No hay motivos … excepto en fuerza militar, es comparable a la de Estados Unidos. Entonces podría haber sido un paso hacia una Europa pacífica independiente de las superpotencias. De hecho, una gran parte del propósito de la OTAN era evitar que eso ocurriera, para garantizar que Europa quedara bajo el amparo estadounidense, bajo control estadounidense.

Bien, Francia ahora abandonó esa posición y se reincorporó a lo que ahora es una fuerza de intervención, una fuerza internacional de intervención, exactamente como lo presentan James Jones y de Hoop Scheffer. Es una fuerza de intervención nacional bajo el control estadounidense. ¿Por qué debe existir?

De hecho, si volvemos a 1989 y 1990, es extremadamente interesante ver cómo Estados Unidos reacciona al colapso de la Unión Soviética. Justo después de la caída del muro de Berlín hace veinte años que señaló el final de la Unión Soviética, claramente, el gobierno de Bush, el primer Bush, inmediatamente dio a conocer una estrategia de seguridad nacional, un presupuesto militar y demás, que es muy interesante leer. Lo que dicen, en efecto, es que todo va a seguir exactamente como antes, pero con pretextos nuevos. Entonces ahora tenemos que tener un enorme establecimiento militar y presupuesto militar, y no protegernos a nosotros mismos de los rusos, que están colapsando, sino porque … literalmente, por la sofisticación tecnológica de las potencias del tercer mundo. Ahora, eso se promulgó sin vergüenza. Ya sabe, si alguien estuviera observando desde Marte, se morirían de risa. Entonces, debido a la sofisticación tecnológica de las potencias del tercer mundo debemos mantener este inmenso presupuesto militar y debemos mantener las fuerzas de intervención apuntando a Medio Oriente, el objetivo principal de la intervención. ¿Por qué? No por los rusos, como se ha dicho. Lo que decía era que debíamos apuntar las fuerzas de intervención a Medio Oriente, donde nuestros problemas no podían dejarse en las puertas del Kremlin. Y por lo tanto, en otras palabras, les hemos estado mintiendo durante cincuenta años, pero ahora se levantaron las nubes. Entonces sólo debemos tener fuerzas de intervención apuntando a Medio Oriente porque debemos controlarlo. Demos mantener lo que llaman la Base industrial de defensa. Eso es un eufemismo de industria de alta tecnología. Por eso es que existen cosas como las computadoras e Internet, etc. Entonces ese es el inmenso sector estatal de la economía de alta tecnología. Debemos sostener eso, de nuevo, por la amenaza del tercer mundo, etc. En otras palabras, todo sigue igual; los pretextos cambian. Eso pasó sin que se oyera ningún rumor.

AMY GOODMAN: Noam Chomsky, quiero llegar a Afganistán, el tema central de la OTAN. Es un debate en torno al tema de la expansión de la guerra en Afganistán. La iniciativa del presidente Obama no es el tema central de debate en Estados Unidos, es decir si debiéramos estar haciendo esto o no. ¿Qué piensa de esto?

NOAM CHOMSKY: Bueno, es interesante. Es el tema de discusión en Estados Unidos justo en el centro del establishment. Foreign Affairs, el principal periódico del establishment, publicó un artículo interesante hace aproximadamente unos seis meses escrito por dos de los principales especialistas en Afganistán: Barnett Rubin y Ahmed Rashid. Y la idea centra de ellos era que Estados Unidos debe abandonar la idea de que una victoria militar es la respuesta a todo.

Afirmaron que Estados Unidos debería reorientar su política de manera que haya una solución regional en la cual los interesados, los países involucrados, eso incluye crucialmente Irán y también India, Rusia, China, negocien un acuerdo regional por sí mismos y que los afganos debieran resolver las cosas entre ellos. Señaló …señalaron, correctamente, que los países de la región no están contentos con tener una base militar de la OTAN en Afganistán. Obviamente es una amenaza para ellos. En realidad, esto no es lo que se está haciendo. Hay algunos gestos, ya sabe, posiblemente algún sub secretario salude a un representante iraní o algo así, pero ese no es el eje de la política que se está llevando adelante.

Ahora bien, de la mano de eso hay algo más que está ocurriendo. Hay un movimiento por la paz importante en Afganistán. No se sabe a qué escala exactamente. Pero es suficiente para que Pamela Constable del Washington Post, en un artículo reciente en Afganistán, propusiera que cuando lleguen las nuevas tropas estadounidenses se enfrentarán con dos enemigos: los Talibán y la opinión pública, es decir el movimiento por la paz, cuyo eslogan es “Bajen las armas. Y no nos importa que estén acá, pero que sea para ayudar y desarrollar. No queremos más enfrentamientos”.

De hecho, sabemos por encuestas realizadas en occidente que aproximadamente el 75 por ciento de los afganos están a favor de negociaciones entre afganos. Eso incluye a los Talibán, que son afganos. De hecho, además incluye a los que se encuentran en Paquistán. Existe una diferencia … las zonas verdaderamente problematizadas son la zonas de Pashtun divididas por una línea artificial impuesta por los británicos llamada línea Durand; esta línea fue impuesta por los británicos para proteger la India británica, se extendió y nunca fue aceptada. Divide el territorio justo a la mitad. Cuando Afganistán funcionaba como estado, nunca la aceptó, a lo largo de los años 70. Pero no hay dudas de que los Talibán afganos son afganos. Y el presidente Karzai, un ex hombre nuestro, ya no lo es porque se está saliendo de control…

AMY GOODMAN: ¿Cómo? ¿De qué manera se está saliendo de control?

NOAM CHOMSKY: Bien, de maneras interesantes. Cuando el presidente Obama fue electo, el presidente afgano Karzai le envió un mensaje, que hasta donde yo sé, no fue respondido, en el cual le suplicaba al presidente Obama que dejara de matar afganos. También se dirigió a la delegación de la ONU y les dijo que quería un cronograma del retiro de las fuerzas extranjeras. Bueno, su popularidad inmediatamente de desplomó. Solían alabarlo mucho por su linda ropa y excelente comportamiento y era muy admirado por los medios y los comentadores. Ahora cayó muy bajo. De repente es corrupto y demás.

AMY GOODMAN: ¿Usted se refiere a Occidente, a la prensa occidental?

NOAM CHOMSKY: En Occidente, principalmente en Estados Unidos, pero en todo Occidente. Y esto fue inmediatamente después de expresar estas opiniones, que muy posiblemente sean la de la mayoría de los afganos, posiblemente muchos más.

De hecho, fue incluso más allá. Dijo que invitaría a Mullah Omar, el líder de los Talibán, a Afganistán para tratar de buscar una solución. Y agregó “a Estados Unidos no le va a gustar esto, pero tienen dos opciones: pueden aceptarlo o puede echarme”. De hecho, eso es lo que están haciendo. Ahora hay planes de reemplazar al presidente Karzai, algo así como subirlo y dejarlo en una … se da por sentado que ganará las próximas elecciones, entonces ponerlo en una posición simbólica y poner, básicamente, un sustituto nombrado por Estados Unidos que en lo esencial gobernaría el país, porque eso no se puede tolerar.

En cualquier caso, existen propuestas alternativas; se analizan acá, se analizan ampliamente en Afganistán en los niveles más altos y aparentemente entre la población; de pasar simplemente a un acuerdo pacífico entre los afganos y un acuerdo regional, el que tendrían en cuenta los problemas de las potencias vecinas de la región.

AMY GOODMAN: ¿Por qué cree que Obama está expandiendo esta guerra? Y ¿usted ahora la llama “la guerra de Obama”?

NOAM CHOMSKY: Bueno, esto se remonta bien atrás. Quiero decir, Estados Unidos tiene una especie de ventaja comparativa en asuntos internacionales, a saber, poderío militar, no poder económico, ya sabe, no reservas del Tesoro. Quiero decir, es un estado muy poderoso, pero, ya sabe, es uno de varios. Es comparable a Europa. Es comparable a la creciente Asia Oriental en, digamos, poder económico. Pero en poderío militar, es supremo. Estados Unidos gasta en fuerza militar aproximadamente tanto como el resto del mundo junto. Está mucho más desarrollado tecnológicamente. Y cuando existe una ventaja comparativa, uno tiende a usarla. Entonces, las decisiones sobre políticas tienden a inclinarse hacia donde uno es fuerte. Y el lugar donde uno es fuerte es la fuerza militar. Es como el viejo chiste: si uno tiene un martillo, todo lo que ve es un clavo. Ya sabe. Y creo que esa es en gran medida una fuerza conductora.

Y además existe una mentalidad imperial de larga data que indica que debemos controlar y dominar. Y en particular, debemos dominar los recursos energéticos. Eso se remonta bien atrás. Ya sabe, después de la Segunda Guerra Mundial, este fue el principal factor en [no se oye] estadounidense –

AMY GOODMAN: ¿y los recursos energéticos en Afganistán?

NOAM CHOMSKY: No, no están en Afganistán. Están en … fundamentalmente en el Golfo, y en segundo lugar en Asia Central. Pero Afganistán está justo en el medio del sistema. Quiero decir, hay una cuestión de gasoductos. Se puede especular acerca de la extensión. Pero desde hace mucho tiempo hubo planes para hacer un gasoducto desde Turkmenistán en Asia Central hasta la India, que iría … se llama TAPI: Turkmenistán, Afganistán, Pakistán e India.

Ahora, eso es importante para Estados Unidos por varias razones. Para empezar, si … atravesaría justo Afganistán y la provincia de Kandahar, una de las zonas más conflictivas. Si se estableciera, debería al menos reducir la dependencia que los estados de Asia Central tienen de Rusia. Entonces debilitaría el papel que tienen. Pero más importante aún, no pasaría por Irán. Quiero decir, India necesita energía y la fuente natural es Irán. Y de hecho están analizando una gasoducto Irán-India. Pero si se pudiera conseguir gas natural que fuera desde Asia Central a India, evitando Irán, eso respaldaría la política estadounidense, la que ahora es muy clara –en el caso de Obama, se hizo más concreto – de formar una alianza de estados de la región para oponerse a Irán.

En realidad, eso es … John Kerry, el titular del Comité de relaciones exteriores del Senado, hace poco dio un discurso importante sobre ese tema en relación a Israel- Palestina. Dijo que debíamos reconceptualizar el tema de manera que no sea un problema Israel-Palestina, sino más bien hacer algo así como ponerlo de lado y crear una alianza entre Israel y lo que se llaman los países árabes. Y “moderado” es un término técnico que significa que hacen lo que les decimos. Y entonces, los países árabes moderados incluyen la brutal dictadura egipcia, la dictadura fundamentalista y extremista de Arabia Saudita, etc. Son moderados y tienen que unirse a Israel y a nosotros en una alianza contra Irán. Y debemos, por supuesto, romper las continuas conexiones entre Irán e India todo lo posible y un poco más. Y eso pone al problema … el tema Israel-Palestina de lado.

AMY GOODMAN: Quiero llegar a Israel-Palestina, pero tenemos que hacer un corte. Y antes de hacerlo, una pregunta rápida. ¿Cree que Obama debe retirar las tropas de Afganistán inmediatamente?

NOAM CHOMSKY: Bien, ya sabe, creo que los afganos deben tomar esa decisión.

AMY GOODMAN: ¿Cómo?

NOAM CHOMSKY: Tienen maneras de hacerlo. Por ejemplo, lo que el movimiento por la paz exige es la forma tradicional de toma de decisiones: una loya jirga, una reunión importante de personas mayores, otros personajes públicos, etc. que tratarán de lograr un consenso sobre este tema con todos los afganos. Y debe ser la decisión de ellos. Quiero decir, no tenemos ningún derecho de estar allí.

AMY GOODMAN: Estamos conversando con Noam Chomsky, profesor emérito del MIT, autor de más de cien libros sobre la política exterior e interior estadounidense. En unos minutos volvemos a él.

[corte]

AMY GOODMAN: estamos trabajando en Boston con el profesor Noam Chomsky. Estamos hablando de la política internacional estadounidense, de la OTAN, de Afganistán, y del nuevo gobierno en Israel. ¿Puede hablar de Benjamín Netanyahu y lo que le parece que va a ocurrir?

NOAM CHOMSKY: Bien, Benjamín Netanyahu está a la … ya no se puede decir más a la extrema derecha, porque el país se movió tanto a la derecha que es casi de centro. En la extrema derecha está su ministro de asuntos exteriores, Avigdor Lieberman, que dio su primer discurso ayer. Dijo que Israel no tiene ningún compromiso previo que cumplir (en referencia al compromiso de Anápolis para formar con el tiempo algún tipo de estado palestino, no es claro qué), excepto la Hoja de ruta. Eso es lo que se publicó en los diarios de ayer.

Ahora, ¿cuál es el compromiso de Israel con la Hoja de ruta? Lo sabe muy bien. La Hoja de ruta es la famosa decisión del Cuarteto (EEUU, Europa, Rusia y las Naciones Unidas). Hace unos años, de alguna manera desarrolló unos planes imprecisos de lo que se debía hacer. Vale la pena analizarlos. Pero dejemos eso de lado, porque verdaderamente no interesa, ya que inmediatamente después que salió la Hoja de ruta, Israel la aceptó formalmente e instantáneamente agregó catorce reservas que la destriparon por completo. Una de las contribuciones del libro de Jimmy Carter sobre Israel-Palestina fue que fue la primera vez, creo, que se prestó atención públicamente a las reservas israelíes. Se encuentran en un apéndice de ese libro; un libro condenado duramente, pero cuya gran contribución nunca nadie mencionó.

En efecto, Israel dijo, “Bueno, firmaremos la Hoja de ruta, pero no la vamos a cumplir porque estas son las condiciones”. Entonces, por ejemplo, la condición … una condición es que no se puede hacer nada hasta que los palestinos no terminen, claro, todo acto de violencia, también toda incitación a la misma y toda crítica a Israel. Por otro lado, agregaba, nada puede detener a Israel de cometer actos de violencia e incitación a la misma. Era explícito, más o menos esas eran las palabras. Y sigue así . No puede haber discusión en torno a la existencia de los asentamientos, de hecho, ninguna discusión de los temas que importan. Esa es la Hoja de ruta. En realidad, EE.UU. apoyó eso. Eso significa que EEUU e Israel rechazan la Hoja de ruta. Y el comentario de Lieberman de ayer es nuestro único compromiso. Ya sabe, si nuestros medios de comunicación funcionaran, esos serían los titulares.

Y hay mucho más sobre esto. Ya sabe, el presidente Obama designó un emisario para Medio Oriente, George Mitchell, que es una elección razonable si le permiten hacer algo. Hasta ahora, sólo tiene permitido escuchar a casi todos, no a todos. Por ejemplo, no tiene permitido escuchar al gobierno palestino electo, el gobierno liderado por Hamas. En realidad sería difícil escucharlos porque la mitad de ellos están prisioneros en cárceles israelíes, pero de todas maneras, tienen voceros. Por ejemplo, apoyaron el pedido de un asentamiento bi nacional que Estados Unidos e Israel rechazaron. Entonces se unieron al mundo en ese tema.

¿Pero por qué no se nos permite escuchar a Hamas? Bien, porque no reúnen tres condiciones establecidas. Una es que deben aceptar la Hoja de ruta, que nosotros e Israel rechazamos, pero deben aceptarla, de otra forma no podemos aceptarlos en el mundo civilizado. La otra es que ellos deben renunciar a la violencia. Bien, como no tenemos que analizar el tema de si Estados Unidos o Israel renuncian a la violencia, entonces podemos dejarlo de lado. Tercero, deben reconocer a Israel, pero, por supuesto, no tenemos que reconocer a los palestinos, ni Israel tampoco. Entonces deben reunir tres condiciones que ni nosotros ni Israel cumplen. Pero de nuevo, de eso no se dice nada.

AMY GOODMAN: ¿Qué opina sobre el papel que el presidente Obama debe tener ahora? ¿Cuál le parece que debiera ser la medida más efectiva que podríamos tomar?

NOAM CHOMSKY: Debería unirse al mundo. Hubo un consenso internacional abrumador durante más de treinta años. Se hizo explícito en enero de 1976 cuando los países árabes formularon una resolución al Consejo de Seguridad que pedía el establecimiento de dos estados en el límite internacional, el que hasta ese momento era verdaderamente reconocido por Estados Unidos. Es decir, el límite anterior a junio de 1967. Y la terminología estadounidense oficial, cuando todavía era parte del mundo a finales de los años 60, era “con modificaciones menores y mutuas”, tal vez se enderezaban algunas curvas. Casi todo el mundo estuvo de acuerdo. Estados Unidos la obstaculizó. Estados Unidos vetó esa resolución. Vetó otra similar en 1980. No voy a repasar todo el documento, pero es esencialmente lo mismo que hasta ahora.

Entonces, lo que el presidente Obama debe hacer es, en realidad, lo que el presidente Clinton hizo en las últimas semanas de su gobierno. Es importante reconocer lo que ocurrió entonces. Hubo negociaciones en Camp David el verano de 2000 que fracasaron. Clinton culpó a Arafat, el jefe de la delegación palestina, por la ruptura, pero echó atrás rápidamente. Para diciembre, había reconocido formalmente que las propuestas israelí estadounidenses de Camp David no podían ser aceptadas por ningún palestino y presentó lo que llamó sus parámetros, un tanto vagos pero más de más ayuda. Luego dio un discurso, un discurso importante en el que dijo que ambas partes habían aceptado los parámetros y ambas partes habían expresado reservas. Bien, se reunieron en Taba, Egipto, en enero de 2001, ambas partes, para allanar esas reservas y se acercaron mucho a un acuerdo, que estaba muy próximo al consenso internacional.

AMY GOODMAN: Estamos cerrando ahora, pero le quiero preguntar si usted apoya una solución de uno o de dos estados en esa región.

NOAM CHOMSKY: Nadie apoya … es decir, se puede hablar de una solución de un solo estado, si quiere. Creo que una mejor solución sería una solución sin estado. Pero eso son castillos en el aire. Si verdaderamente está a favor de una solución de un estado, la que en realidad yo apoyé toda mi vida, aceptar un estado binacional, no un estado, es necesario crear el camino para llegar de acá hasta allá. De lo contrario, son sólo palabras. El único camino que se propuso hasta ahora…

AMY GOODMAN: Nos quedan diez segundos.

NOAM CHOMSKY: … es con dos estados en una primera etapa.

AMY GOODMAN: El profesor Noam Chomsky, nuestro invitado. La segunda parte de nuestra conversación, la que pondremos al aire la semana que viene, será sobre el derrumbe económico mundial. Noam Chomsky, profesor emérito de Massachusetts Institute of Technology. Estamos transmitiendo desde Boston.